シューベルトの交響曲について ー パーヴォ・ヤルヴィ氏へのインタビュー
yaf.or.jp
28.05.2018
ーパーヴォさんはこのたびドイツ・カンマーフィルとともにシューベルトの交響曲シリーズに着手されました。
ベートーヴェン、シューマン、ブラームスときて、今なぜシューベルトなのでしょうか。
P：実はシューベルトのシリーズは私の長年の夢で、本当はシューマンよりも先にやりたかったのですが、
様々な事情で実現せず、ようやくこれから交響曲全曲のシリーズに着手することになりました。
私たちにとっては新しい方向性になりますが、これは長いこと温めていたプロジェクトなのです。
ーベートーヴェンやシューマン、ブラームスにくらべると、シューベルトの交響曲は、各曲の規模や編成において差が大きいと思うのですが、
それで今回のウィーンでのプログラムのようにハイドンやモーツァルトの作品と組み合わせていらっしゃるのでしょうか。
P：シューベルトは本質的にウィーンの作曲家ですが、ある意味ではハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンの時代と、
その後ブラームス以降のロマン派の大作曲家たちの時代のちょうど狭間にあって、とりわけ彼の交響曲は損しているように感じます。
シューベルトの音楽はきわめて繊細で歌のようであることから、一般に彼は歌曲や室内楽の大家だといわれますが、彼自身は交響曲
の大家になりたいと考えていました。
実際私にとっては、彼は間違いなく交響曲の大家です。ただ彼の交響曲へのアプローチやスタイルが他の作曲家とは微妙に違うので、
これまで人々は彼の交響曲をどう位置付けるべきかわからなかったのです。
ーロマン派寄りのスタイルに位置づけるべきか、あるいはベートーヴェン寄りのスタイルに位置づけるべきか。
私としては、シューベルトとベートーヴェンの関係はきわめて重要であることから、どちらかというとベートーヴェンの側から
シューベルトの音楽にアプローチすべきだと考えています。
ーシューベルトの交響曲は、生前に演奏されなかった曲もありますし、たとえばベートーヴェンとは違って、当時どのように演奏されたかに
ついての記録があまりないと思うのですが、パーヴォさんはシューベルト作品の歴史的な演奏慣習についてはどのようにお考えですか？
P：シューベルトを演奏する上での問題点は、彼自身が聴いた演奏がどうであったかではなく、後世が彼の音楽をどのように解釈し演奏し
てきたか、だと思います。今日一般なシューベルトの演奏スタイルというのはウィーン・フィルに代表されるいわゆる「ウィーン風」
のスタイルです。19世紀以来、ウィーン・フィルは同地の音楽の嗜好を形成する上できわめて重要な役割を果たしてきましたが、彼ら
がシューベルトを演奏するようになったのは彼の死後のことで、後世の伝統なのです。
それに対して、私たちドイツ・カンマーフィルは敢えてその「ウィーン風」の演奏スタイルから離れようとしているのです。たとえ
ば私たちはベートーヴェンもモーツァルトもハイドンも、いわゆる「ウィーン風」のスタイルでは演奏しません。もちろん誤解された
くないのですが、「ウィーン風」が悪いといっているわけではありません。ただ、こうしたウィーン風の美化されたスタイルでシュー
ベルトを弾くと、彼の音楽が本来持っている男らしさや力強さが失われてしまうように私は感じます。
彼はすばらしい歌曲の作曲家であったので、すべてを歌うように美しく演奏すべきだというのが彼らの主張かもしれません。しかし
実際にシューベルトの交響曲のスコアを研究し、また彼の手紙を読むと、たとえば彼が友人宛の手紙の中で交響曲第8番ハ長調「グレ
ート」について「この曲が、ベートーヴェンのハ長調の交響曲（＝第1番）にふさわしい作品になることを願っている」と書いていま
すが、いかにシューベルトがベートーヴェンに対して強い畏敬の念を抱いていたか、このことからもわかるでしょう。したがって、
シューベルトの交響曲の楽譜上のさまざまな表記もベートーヴェンのイメージで見なければなりません。私たちはシューベルトの交響
曲の書法の「弱点」を弱点と見なすのではなく、もっと決然とした態度でこれらの作品に取り組みたいと思います。すなわち、これま
でに考えられていた以上にシューベルトの交響曲はベートーヴェンとの関係が近いということです。
ー今回ブレーメンとウィーンでは、シューベルトの交響曲第4番と第5番を取り上げられました。
これらの作品の特色について聞かせてください。
P：シューベルトの音楽語法はひじょうに明快で、すぐに彼の音楽だとわかります。
すなわち歌のような旋律、独特な和声進行と和声の色彩感などで、こうしたものをどう表現すべきかははっきりしています。しかしそ
の一方で、これまで私たちはシューベルトの内面的な強さやシンフォニックな面を十分に引き出してこなかったとも感じています。
もちろん彼は卓越した室内楽および歌曲の作曲家であり、そうした面は重視しなければなりませんが、それとは逆に、たとえば彼が
スフォルツァート（sforzato＝「特に強く」の意味）やフォルテを記したところではその指示を信頼してしっかりと強調し、従来のよ
うに全体を美しく滑らかに演奏すべきではないと思います。
たとえばブラームスでさえ、シューベルトの楽譜を編集した際に、不協和音を間違いだろうと見なし修正しましたが、今ではよく
知られているようにシューベルトはしばしば意図的に不協和音を使ったのです。でも19世紀には、それは彼の美しい音楽のイメージ
に合わないと思われていたのです。こうしたシューベルトの特徴的な和声進行を強調することも私たちのアプローチの一つです。
このように、彼の交響曲の演奏の伝統を再検討しようとしているのです。
ーシューベルトの交響曲を演奏する場合、オーケストラの編成・大きさはどうされますか？
P：曲によって異なります。基本的には古典派の編成ですが、「グレート」だけもう少し大きな編成になります。
そもそも「グレート」は他の交響曲よりも規模も大きいですし、全体のバランスを考えると弦楽器セクションを大きくする必要があり
ます。ベートーヴェン中期のオーケストラ編成といえるでしょう。
ー来日公演でも取り上げる「グレート」は、パーヴォさんがこれまで様々なオーケストラで指揮してきたレパートリーですよね。
P：ええ、いろんなオーケストラで指揮していますし、ドイツ・カンマーフィルとも何度も演奏しているレパートリーです。
ーところで今年はドイツ・カンマーフィルにとって記念の年だそうですね。
P：はい、オーケストラがブレーメン市に拠点を移してから25周年になります。
また、今年はブレーメンでブラームスの「ドイツ・レクイエム」が初演されてから150周年なので、その記念の日にブレーメンの大聖
堂で同曲を演奏します。ブラームス自身が指揮した建物でこの作品を演奏できるのは私たちにとってきわめて意義深い体験になると思
います。初演当時とほぼ同じ編成のオーケストラで演奏します。
ーパーヴォさんは多くのオーケストラと緊密な関係を築いていらっしゃいますが、その中でドイツ・カンマーフィルはどんな存在ですか？
P：ドイツ・カンマーフィルはきわめて特別なオーケストラです。
－楽団の形態および自主運営であるという点においても、またもともとユース・オーケストラで弾いていた奏者たちが自主的に立ち上
げたオーケストラであるという歴史においても。今でも創設メンバーが何人かいますし、その精神は今なお受け継がれています。自分
たちのオーケストラであるという強い意識があり、その活動方針についても熟慮を重ねて決定しています。
そしてもちろん演奏そのものもものすごくエネルギーに満ちています。なぜならそれは彼らにとって「仕事」ではないからです。
ドイツ・カンマーフィルは自分たちのものであり、いわば自分たちの宝なのです。個人の成功とオーケストラの成功は結びついている
わけで、一人一人が高いモチベーションを持っているのです。
ーパーヴォさんはすでに15年近くドイツ・カンマーフィルの芸術監督を務めていらっしゃいますが、その間に関係に変化はありましたか？
P：もう長い付き合いなので、お互いに安心感がありますし、強い信頼感で結ばれています。数々のツアー、演奏会、レコーディングをと
もにし、お互いをよく知っているので、人間関係で気を遣う必要はなく、音楽だけに集中することができます。
私にとってはこのオーケストラはまさに「ホーム」だと言えます。
ー今回の来日ツアーでは、横浜みなとみらいホールや東京オペラシティ・コンサートホールなど、パーヴォさんとドイツ・カンマーフィルが
これまで大きなプロジェクトを行なってきたホールを再訪されますね。
P：私もこれらのホールと強い結び付きを感じています。みなとみらいホールは私たちが初めてベートーヴェンの交響曲全曲演奏会を行な
ったホールですし、オペラシティではシューマン、ブラームスのプロジェクトを行ないました。いずれも私たちにとって重要な場所で
あり、再び訪れることができてとても嬉しく思っています。
ーありがとうございました。
写真：パーヴォ・ヤルヴィ（C）Credit Kaupo Kikkas
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【公演名】パーヴォ・ヤルヴィ指揮 ドイツ・カンマーフィルハーモニー管弦楽団
【日時】2018年12月8日（土）15:00開演（14:20開場） 大ホール
【曲目】シューベルト：交響曲第５番 変ロ長調 D.485
シューベルト：交響曲第８番 ハ長調 D.944「ザ・グレート」
【料金】全席指定 S席14,000円 A席12,000円 B席10,000円 C席7,000円
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公演の詳細はこちらから。
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http://www.yaf.or.jp/mmh/topics/2018/05/post-270.php
28.05.2018
ーパーヴォさんはこのたびドイツ・カンマーフィルとともにシューベルトの交響曲シリーズに着手されました。
ベートーヴェン、シューマン、ブラームスときて、今なぜシューベルトなのでしょうか。
P：実はシューベルトのシリーズは私の長年の夢で、本当はシューマンよりも先にやりたかったのですが、
様々な事情で実現せず、ようやくこれから交響曲全曲のシリーズに着手することになりました。
私たちにとっては新しい方向性になりますが、これは長いこと温めていたプロジェクトなのです。
ーベートーヴェンやシューマン、ブラームスにくらべると、シューベルトの交響曲は、各曲の規模や編成において差が大きいと思うのですが、
それで今回のウィーンでのプログラムのようにハイドンやモーツァルトの作品と組み合わせていらっしゃるのでしょうか。
P：シューベルトは本質的にウィーンの作曲家ですが、ある意味ではハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンの時代と、
その後ブラームス以降のロマン派の大作曲家たちの時代のちょうど狭間にあって、とりわけ彼の交響曲は損しているように感じます。
シューベルトの音楽はきわめて繊細で歌のようであることから、一般に彼は歌曲や室内楽の大家だといわれますが、彼自身は交響曲
の大家になりたいと考えていました。
実際私にとっては、彼は間違いなく交響曲の大家です。ただ彼の交響曲へのアプローチやスタイルが他の作曲家とは微妙に違うので、
これまで人々は彼の交響曲をどう位置付けるべきかわからなかったのです。
ーロマン派寄りのスタイルに位置づけるべきか、あるいはベートーヴェン寄りのスタイルに位置づけるべきか。
私としては、シューベルトとベートーヴェンの関係はきわめて重要であることから、どちらかというとベートーヴェンの側から
シューベルトの音楽にアプローチすべきだと考えています。
ーシューベルトの交響曲は、生前に演奏されなかった曲もありますし、たとえばベートーヴェンとは違って、当時どのように演奏されたかに
ついての記録があまりないと思うのですが、パーヴォさんはシューベルト作品の歴史的な演奏慣習についてはどのようにお考えですか？
P：シューベルトを演奏する上での問題点は、彼自身が聴いた演奏がどうであったかではなく、後世が彼の音楽をどのように解釈し演奏し
てきたか、だと思います。今日一般なシューベルトの演奏スタイルというのはウィーン・フィルに代表されるいわゆる「ウィーン風」
のスタイルです。19世紀以来、ウィーン・フィルは同地の音楽の嗜好を形成する上できわめて重要な役割を果たしてきましたが、彼ら
がシューベルトを演奏するようになったのは彼の死後のことで、後世の伝統なのです。
それに対して、私たちドイツ・カンマーフィルは敢えてその「ウィーン風」の演奏スタイルから離れようとしているのです。たとえ
ば私たちはベートーヴェンもモーツァルトもハイドンも、いわゆる「ウィーン風」のスタイルでは演奏しません。もちろん誤解された
くないのですが、「ウィーン風」が悪いといっているわけではありません。ただ、こうしたウィーン風の美化されたスタイルでシュー
ベルトを弾くと、彼の音楽が本来持っている男らしさや力強さが失われてしまうように私は感じます。
彼はすばらしい歌曲の作曲家であったので、すべてを歌うように美しく演奏すべきだというのが彼らの主張かもしれません。しかし
実際にシューベルトの交響曲のスコアを研究し、また彼の手紙を読むと、たとえば彼が友人宛の手紙の中で交響曲第8番ハ長調「グレ
ート」について「この曲が、ベートーヴェンのハ長調の交響曲（＝第1番）にふさわしい作品になることを願っている」と書いていま
すが、いかにシューベルトがベートーヴェンに対して強い畏敬の念を抱いていたか、このことからもわかるでしょう。したがって、
シューベルトの交響曲の楽譜上のさまざまな表記もベートーヴェンのイメージで見なければなりません。私たちはシューベルトの交響
曲の書法の「弱点」を弱点と見なすのではなく、もっと決然とした態度でこれらの作品に取り組みたいと思います。すなわち、これま
でに考えられていた以上にシューベルトの交響曲はベートーヴェンとの関係が近いということです。
ー今回ブレーメンとウィーンでは、シューベルトの交響曲第4番と第5番を取り上げられました。
これらの作品の特色について聞かせてください。
P：シューベルトの音楽語法はひじょうに明快で、すぐに彼の音楽だとわかります。
すなわち歌のような旋律、独特な和声進行と和声の色彩感などで、こうしたものをどう表現すべきかははっきりしています。しかしそ
の一方で、これまで私たちはシューベルトの内面的な強さやシンフォニックな面を十分に引き出してこなかったとも感じています。
もちろん彼は卓越した室内楽および歌曲の作曲家であり、そうした面は重視しなければなりませんが、それとは逆に、たとえば彼が
スフォルツァート（sforzato＝「特に強く」の意味）やフォルテを記したところではその指示を信頼してしっかりと強調し、従来のよ
うに全体を美しく滑らかに演奏すべきではないと思います。
たとえばブラームスでさえ、シューベルトの楽譜を編集した際に、不協和音を間違いだろうと見なし修正しましたが、今ではよく
知られているようにシューベルトはしばしば意図的に不協和音を使ったのです。でも19世紀には、それは彼の美しい音楽のイメージ
に合わないと思われていたのです。こうしたシューベルトの特徴的な和声進行を強調することも私たちのアプローチの一つです。
このように、彼の交響曲の演奏の伝統を再検討しようとしているのです。
ーシューベルトの交響曲を演奏する場合、オーケストラの編成・大きさはどうされますか？
P：曲によって異なります。基本的には古典派の編成ですが、「グレート」だけもう少し大きな編成になります。
そもそも「グレート」は他の交響曲よりも規模も大きいですし、全体のバランスを考えると弦楽器セクションを大きくする必要があり
ます。ベートーヴェン中期のオーケストラ編成といえるでしょう。
ー来日公演でも取り上げる「グレート」は、パーヴォさんがこれまで様々なオーケストラで指揮してきたレパートリーですよね。
P：ええ、いろんなオーケストラで指揮していますし、ドイツ・カンマーフィルとも何度も演奏しているレパートリーです。
ーところで今年はドイツ・カンマーフィルにとって記念の年だそうですね。
P：はい、オーケストラがブレーメン市に拠点を移してから25周年になります。
また、今年はブレーメンでブラームスの「ドイツ・レクイエム」が初演されてから150周年なので、その記念の日にブレーメンの大聖
堂で同曲を演奏します。ブラームス自身が指揮した建物でこの作品を演奏できるのは私たちにとってきわめて意義深い体験になると思
います。初演当時とほぼ同じ編成のオーケストラで演奏します。
ーパーヴォさんは多くのオーケストラと緊密な関係を築いていらっしゃいますが、その中でドイツ・カンマーフィルはどんな存在ですか？
P：ドイツ・カンマーフィルはきわめて特別なオーケストラです。
－楽団の形態および自主運営であるという点においても、またもともとユース・オーケストラで弾いていた奏者たちが自主的に立ち上
げたオーケストラであるという歴史においても。今でも創設メンバーが何人かいますし、その精神は今なお受け継がれています。自分
たちのオーケストラであるという強い意識があり、その活動方針についても熟慮を重ねて決定しています。
そしてもちろん演奏そのものもものすごくエネルギーに満ちています。なぜならそれは彼らにとって「仕事」ではないからです。
ドイツ・カンマーフィルは自分たちのものであり、いわば自分たちの宝なのです。個人の成功とオーケストラの成功は結びついている
わけで、一人一人が高いモチベーションを持っているのです。
ーパーヴォさんはすでに15年近くドイツ・カンマーフィルの芸術監督を務めていらっしゃいますが、その間に関係に変化はありましたか？
P：もう長い付き合いなので、お互いに安心感がありますし、強い信頼感で結ばれています。数々のツアー、演奏会、レコーディングをと
もにし、お互いをよく知っているので、人間関係で気を遣う必要はなく、音楽だけに集中することができます。
私にとってはこのオーケストラはまさに「ホーム」だと言えます。
ー今回の来日ツアーでは、横浜みなとみらいホールや東京オペラシティ・コンサートホールなど、パーヴォさんとドイツ・カンマーフィルが
これまで大きなプロジェクトを行なってきたホールを再訪されますね。
P：私もこれらのホールと強い結び付きを感じています。みなとみらいホールは私たちが初めてベートーヴェンの交響曲全曲演奏会を行な
ったホールですし、オペラシティではシューマン、ブラームスのプロジェクトを行ないました。いずれも私たちにとって重要な場所で
あり、再び訪れることができてとても嬉しく思っています。
ーありがとうございました。
写真：パーヴォ・ヤルヴィ（C）Credit Kaupo Kikkas
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【公演名】パーヴォ・ヤルヴィ指揮 ドイツ・カンマーフィルハーモニー管弦楽団
【日時】2018年12月8日（土）15:00開演（14:20開場） 大ホール
【曲目】シューベルト：交響曲第５番 変ロ長調 D.485
シューベルト：交響曲第８番 ハ長調 D.944「ザ・グレート」
【料金】全席指定 S席14,000円 A席12,000円 B席10,000円 C席7,000円
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公演の詳細はこちらから。
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